На сегодня, 5 мая 2005, нашу рассылку читает 270 человек, из них 31 в Heidelberg-е и округе, а остальные - не известно где. Эти "остальные" - подписчики, самостоятельно нашедшие рассылку на просторах сети и подписавшиеся на нее на различных рассылочных серверах. К ним была бы просьба, сообщить свое примерное местонахождение. Или это очень трудно? info/?/paarschool.com

ГО:   Спасибо всем, кто откликнулся, - всем девятерым! Итак, нас читают в Риге, Nuernberg, Одессе, в Израиле, конечно - в Москве и в Киеве.

Конечно, было бы любопытно нам всем узнать, как там "у Вас" идут дела по части психодрамы и социодрамы?

Вот сегодня я встретил одного человека, который ездил в Чили, где встретил австрийца. Этот австриец рассказал моему знакомому, что в Австрии есть фирма, которая почти обанкротилась. И вот, эта фирма реорганизовала себя с помощью методов Якоба Леви Морено, - точнее не могу сказать, нет информации, - и теперь она очень успешна на рынке. Мы найдем сведения об этой фирме и, - если найдем, - сообщим позже.

8-го и 15-го Мая, в воскресенье, в 11 часов, - как обычно и все там же на Marstallstr. 13a в Heileberg-e, - встреча участников театра.

Теперь предлагаю Вашему вниманию "Интервью с Романом Золотовицким". Почитайте, пожалуйста.

12 декабря 2001 года
Интервьюеры: Елизавета Загряжская, Татьяна Платонова

Л.З. Роман, расскажи, чем ты сейчас занимаешься в профессиональном плане?

Р.З. У меня три профессии и они неразрывно связаны между собой: я философ, социолог и психолог. Можно сказать, что это специальности, а профессия моя – консультант и тренер, но одно другому, я думаю, не противоречит. Еще я иногда люблю себя называть тренер по философии. Три моих образования сливаются воедино и в этом смысле мне, кстати говоря, очень помогает Морено, потому что у него-то как раз это одно и то же.

Л.З. А где ты работаешь?

Р.З. Тогда, наверное, надо начать с того, что я работал социологом с 1984 года, когда учился на третьем курсе философского факультета. С тех пор, как я на эту стезю вступил, проработал 4 года на автотранспортном комбинате психологом, а потом, уже в 1988 году организовал свою хозрасчетную лабораторию, и это было началом моей консультационной фирмы и работы как свободного художника. Я нигде, кроме собственного консультационного дела. У него были разные названия, в том числе «Академия театра», а сейчас это называется «Институт организационной терапии». Эта организация включала в себя в разное время от одного до семи человек. Она занимается консультированием и тренингом коммерческих организаций чаще, иногда мне заказывают, и я провожу … игры в школах. Вот недавно проводил социодрамы на тему выбора жизненного пути в лагере. Есть такой контингент рябят, студентов, которые знают меня по разным… Либо это было на летней школе политологов в 2000 году, либо видели меня в МГУ на лек циях или на практических занятиях, я читал курс «Введение в организационное консультирование». Вот так вот. Мы общаемся, обмениваемся чем-то и, особенно когда я в Москве, я обязательно что-нибудь провожу.

Л.З. А как и когда произошла твоя первая встреча с психодрамой?

Р.З. Ой, это незабываемый момент! Это было 20 апреля 1994 года на Пречистенке, был такой клуб «Яблоко», где Витя Семенов и Ольга Дьяченко провели психодраму, это была обычная психодрама, меня привела туда Юлия Казакевич. Когда она сказала мне, что там будет психодрама, это слово показалось мне очень знакомым, будто я его уже слышал, хотя, совершенно точно, нигде слышать не мог. Есть некоторая предыстория, правда, она может показаться несколько надуманной, но это факт. В 1985 году, очень давно Николай Аминов (он больше занимается возрастной и педагогической психологией) во Дворце культуры «Динамо» проводил какие-то импровизационные игры, где в выбор сюжета и в выбор ролей он вообще не встревал. Он на происходящее мало влиял, ему интересно было пустить все так, как идет, самотеком. Там были такие игрища, где выдвигался в группе протагонист (по сути, это был протагонист, потому что он сам придумывал сценарий, выбирал на роли), исполнители ролей проявляли собственную спонтанн ость. Это была такая спонтанная, неорганизованная, социометрически непроработанная почти психодрама. Все с огромным увлечением относились к этим постановкам. Там я познакомился с Леной Лопухиной, она тоже испытывала огромный кайф от этой работы, но тоже вряд ли знала тогда, что такое психодрама. Я помню хорошо, что он задавал задания, чтобы импровизация касалась какой-то темы. Например, он попросил нас показать, как происходит общение на очень близкой и на очень дальней дистанции. Я хорошо помню, моя партнерша была из какой-то театральной студии (там, вообще, были такие люди, но они вовсе не определяли нашу работу), и я начал с того, что выступал с какой-то трибуны, а последняя сцена была уже какой-то постельной, там уже дистанция была минимальной. Там не было практически пассивных зрителей и мы не репетировали, хотя, конечно, договаривались о чем-то. Это была все-таки импровизация и, если и были какие-то консервы, то они не определяли всего.

Т.П. Это было не разовое занятие, а какая-то серия? А Николай Аминов, может быть, ты еще что-то можешь о нем сказать…

Р.З. Да, да, не разовое. Я не знаю только, что тогда он точно ничего не знал о психодраме, может быть, он что-то читал Морено, я не знаю, но потом я его очень давно не встречал. Вы у Лены Лопухиной интервью брали?

Т.П. Да, но она об этом не вспоминала.

Р.З. Ну, так она забыла. Я уверен, что ей было бы интересно вспомнить. Это важно вспомнить. Он собирался уезжать, но, по-моему, не уехал, я думаю, его будет интересно найти через какие-то психологические круги.

Т.П. Спасибо. А можно поподробнее о том знакомстве в 1994 году, когда психодрама уже называлась психодрамой…

Р.З. Мы пошли с моей женой. Почему я вспоминаю об этом… Во-первых, это наложило отпечаток на мое восприятие, во-вторых, потому что она театровед, и когда-то была актрисой… И Витя Семенов ее спросил тогда что-то об этом и потом пояснил, что когда появляются актеры, а актеры такие же люди, но они могут выдавать какие-то штампы. Меня это тогда заинтересовало, но я не воспринял это как новую театральную систему. И что меня поразило больше всего в первый же момент (я незадолго до этого переболел психодиагностикой) мне было странно, что уже с первых минут, мы даже делать еще ничего не начали, не было вот этого, как сказать, психологизма.

Т.П. Академического?

Р.З. Нет, академическое – это наука, с каждым годом я, наоборот, все лучше и лучше отношусь к науке, которая очистилась от всяких своих организационных одежд. Поэтому я не о науке. Я говорю о стиле общения психологов. Меня поразило то, что никто меня не интерпретирует, никто не закрывается и не закрывает человека, как это бывает. Когда подделки какие-то, отсылы, когда люди не общаются, а манипулируют друг другом или освобождаются от манипуляции, одним словом, обмениваются психотехническими приемами, заменяя живую ткань общения, которую вообще нельзя ничем заменить. Она все равно проглядывает, и корки отваливаются, появляются новые, и меня поразила свобода, с которой люди общаются. И теперь у меня на вооружении тот социометрический климат, когда люди приходят в атмосферу, даже, может быть, там еще не обсуждают проблему доверия, и не все открыто… Я это называю так: прочищаются эмоциональные каналы между людьми. И тогда, естественно, ты видишь с кем у тебя общее, с кем – ра зличное. Это главная особенность настоящей мореновской психодрамы, которая не оторвана от социометрии; с этого все начинается. И опытный психодраматург всегда умеет использовать это для разогрева группы, он это видит, а некоторые психологи… как раз задерживают свободные чувства. И там я мгновенно понял, что что-то здесь не так, как раньше было. И мне повезло. Не знаю, если бы кто-то другой вел, но у Вити сухая манера, где-то даже холодная. Мне это помогло, и моей жене тоже, она, кстати, в тот же день стала протагонистом. Я тоже появился в ее сцене в качестве персонажа, и любой другой метод психотерапевтический наверняка тут наломал бы дров, потому что такой границы между игрой и жизнью нет ни у одного метода. Эта граница, она естественная. Любой другой метод стал бы психологизировать наши отношения или давать психологические рецепты и мы бы это перенесли в жизнь. Тут у нас был, конечно, соблазн обсудить вечером, но нам посоветовали ничего не обсуждать, и я обнаружил, что нет большого желания интерпретировать. Я был очень удивлен, потому что я вырос на этом. Это легко понять, если вспомнить, что я философ по происхождению. Это нам очень помогло. Мы ходили туда несколько раз. А потом… Кто же был следующим? Видимо, Лена Лопухина, наибольшее количество часов я получил у нее тогда, в тот момент. У Лены я бывал нерегулярно, это был какие-то трехдневки, мне денег не хватало, она меня иногда брала бесплатно, были иногда очень большие группы. Я воспринимал психодраму вообще не как жесткий метод, как многие ее воспринимают, этот метод действия для меня настолько естественный в жизни. И я хочу сказать, что случайные эти составы (с одной стороны, Лена ввела в круг психодрамы огромное количество людей и эти люди получили бесценный опыт), но, думаю, что в больших группах есть всегда этот минус. Никто в этом не виноват, я не хочу никому это в упрек сказать. В случайном составе социометрические правила не выполняются, их просто невозможно выполнять. Когда все хотят побывать, поучаствовать, получить какое-то развитие, когда такой наплыв людей, невозможно ни организационно, ни по деньгам, ни как-то еще сделать постоянные группы, то, видимо, это неизбежно. Я помню, что это было немного, в принципе нельзя назвать это травмой, просто я хорошо запомнил это чувство: обстоятельства не позволяют, я не могу стать протагонистом. И это, на самом деле зависит от ведущего. А ведущий очень легко может съехать в сторону фаворитизма.

Л.З. То есть, ты чувствовал, что Лена как ведущий препятствовала тому, чтобы ты стал протагонистом? Про это ты хочешь сказать?

Р.З. Лиза, тебе бы следователем работать.

Т.П. Да, точно.

Р.З. Это было не всегда. Однажды, я помню это (я очень не хочу, чтобы это было опубликовано) она мне шепнула на ухо: «ведь ты же понимаешь» – я был слишком близко к центру… На самом деле для развития психодрамы она все равно сделала больше всех. Именно она. Но когда мы переходим на личный микроуровень, каждый вспоминает какие-то свои … Если бы, кстати, не это, я бы не понял какое огромное значение имеет выбор протагониста, насколько это важно, особенно для того человека, который близок к этой позиции, уже настроился на что-то. И когда я должен был отойти назад, вопреки своему желанию, я понял, что это такое. Ведущему очень легко съехать на директивы или очень сильно влиять своей личностью. Даже если он соблюдает все правила социометрии, все равно, он накладывает отпечаток всей своей личностью. Он может даже ничего не говорить, но именно то, что у него есть определенная харизма, а она необходима позарез (а не просто принцип уверенности директора), это и позволяет работать. Не существует хорошего стиля ведения психодрамы без харизмы ведущего. Я помню встречу в санатории «Светлана», народу было немного, я еще заболел и почувствовал это уже на третий день, а всего было пять дней запланировано. Идти ужасно не хотелось, в зале было холодно. Времени до конца оставалось немного, не знали, что делать. Я предложил сделать виньеточку, потому что болеть очень не хотелось, а температура поднималась, голова ужу начинала болеть. Выбрали все эти силы, их с удовольствием играли здоровенные ребята, они на меня давили, садились на голову. «Ну, и чего ты теперь хочешь?» – спросила Лена. Когда я их всех сбросил, мне действительно стало хорошо. Но это было бы только курьезом. Самое смешное было потом: я еду домой, захожу в автобус, мороз, я думаю о том, как бы мне все это вылечить до завтра. Заходит старушка. Я думаю, надо бы ей место уступить, она же видит, что молодой, но не видит, что больной. Встал и уступил ей место. Приезжаю домой: морально лучше, но физиче ски все хуже. Я чувствую, что во мне борется вера в психодраму, она каким-то образом затесалась в мое соматическое состояние. На следующий день я, конечно, не встал. И что интересно, в конечном счете, я с дикой температурой лежал неделю, но это не поколебало во мне веру в психодраму, как в метод, который может все. Только года через полтора я понял одну важную вещь: дело в том, что когда я пришел домой и попал в ласковые руки своей жены, я-то отступился. Поэтому возврат к болезни был сильнее, нежели бы я вообще не трогал методом психодрамы эту свою болезнь. Вот это надо учесть всем, кто работает этим методом с околосоматическими проблемами. Если забежать вперед, то…

Л.З. А где еще ты учился?

Р.З. Тут довольно пестрая картинка. Я помню, что в тот момент уже проявились пять лидеров, которые и сейчас являются лидерами. Прежде всего, это Лена Лопухина, Витя Семенов, Катя Михайлова и Нифонт Долгополов. А, значит, четыре. Перейдем к Нифонту. Это очень интересная история, она сыграла большую роль в моем становлении. Дело в том, что в 1995 года, весной, я совершенно случайно попал в институт социологии. Я имел с ним дело, потому что мне часто приходилось проводить там кое-какие работы, опросы, и кроме того я учился в их аспирантуре, у меня была специализация по прикладной социологии. Там проходил семинар по качественным и количественным методам, и я на нем предложил использовать социодраму. К Нифонту я уже шел сознательно, я тогда обучал менеджеров по персоналу в Институте международного бизнеса, мы там создали целую кафедру, и я нашел помещение на Цветном бульваре, как раз в том здании, где Нифонт имел свою постоянную лабораторию и еще там работала тогда Таня Бессон ова. И через нее я попал на некоторые мероприятия Института, познакомился с Нифонтом и пригласил его вместе провести несколько бизнес-тренингов. Тогда я впервые использовал психодраму на тренинге. Тогда я очень остро понял, что существует разница между психологами и непсихологами по отношению к любому групповому действию. Те, кто занимается психодрамой все время с психологами и околопсихологическими людьми, они не видят этого макро- фона, социального. Приходят люди, у которых темы, проблемы, все у них другое и работать труднее, и здесь обязательно сказывается пропасть между психологом и непсихологом. И вот когда мы вместе вели. Я понял, что у Нифонта есть великолепное качество: он умеет учить, он тренер с огромным опытом. Так вот тогда с Таней и с ним мы работали на равных. Это была серия тренингов, у нас были супервизии, но самое интересное, что он еще и у меня учился. Он такой человек, он умеет учиться у всех, и сам этого не скрывает. Это было в 1998 году.

Л.З. А еще у тебя есть учебный опыт?

Р.З. Да. Катя Михайлова. Она недавно сказала мне, когда я в очередной раз к ней пришел, она сказала: «тебе нечего тут делать, ты сам можешь выдавать сертификаты». А ходил давно, года, наверное, с 1997-го. Нерегулярно. Надо было мне, конечно понаходчивее ей сказать: «Ну, тогда давай сертификат»…

Т.П. А у тебя нет еще?

Р.З. Самое интересное: у меня много часов набрано, но вот такого общего до сих пор нету. Это в связи с тем, что я у разных учителей нахватался и не прошел путь с начала до конца в каком-то одном Институте. Здесь, у Кати Михайловой, я, наверное бы, уже закончил, но в какой-то момент я стал больше времени проводить в Германии и перерывы были, а состав группы переменный…

Л.З. Мы говорили об учителях…

Р.З. Да, и я назвал иностранных учителей, тут не так много часов, но это важно. Среди них были Сью Дэниел, Иорг Бурмайстер, в его социодрамах я участвовал неоднократно в Германии и Грета Лейтц, у нее я тоже учился в Германии, особенно мне запомнился волшебный магазин в ее исполнении. Мои занятия в Германии больше связаны с наукой. Но я участвовал там в некоторых группах, и на самом деле, мне это говорили, что очень освежает группу присутствие человека совершенно другой культуры. И то, что он чего-то не понимает, это даже плюс. Меня выбирали на очень важные роли тогда, когда я не все понимал, и бывало даже сложно повторить слова, но при этом ощущение потрясающее: я был как будто внутри и в то же время чувствовал, что меня не понимают. Особенно, когда не знаешь толком языка. Я для себя уже разработал методику изучения немецкого языка методом психодрамы.

Л.З. Как ты считаешь, есть ли в России психодраматическое сообщество?

Р.З. Я считаю, конечно, есть.

Л.З. А как, по-твоему, это проявляется?

Р.З. Оно не имеет вообще никаких форм близкого непосредственного общения, скорее есть формы со-общения. Со-общение ведь не обязательно прямое, здесь возможны и косвенные методы, использующие как профессиональные каналы, так и общие, политические, популярные, какие-то еще. Есть много общих важных тем и личных связей, но… Для этого я и придумал Морено-фестиваль, чтобы было и общение, а не только со-общение.

Л.З. Понятно. А как ты думаешь, что мешает развитию этого сообщества, Морено-фестиваля?

Р.З. Мешает? К сожалению, когда яркие личности между собой конфликтуют, это накладывает отпечаток на развитие сообщества, потому что эти люди играют в нем ключевые роли, причем объективно, в неформальной психосоциальной структуре. И чем большую роль они играют, тем губительнее конфликты между ними. Но говорить о том, что «давайте жить дружно» – не только противоречит моему собственному…, да и вообще бессмысленно, и с точки зрения социометрии глупо. Если бы эти люди в определенном кругу не были звездами, это было бы совершенно нормально для жизни, но для психодрамы, если смотреть на нее как на профессиональный социум или научный социум, конечно…В любом случае возникают яркие фигуры, чем они ярче, тем они быстрее могут войти в конфликт и, естественно, от раскола страдает движение… Мало, кто понимает при этом, что такое сообщество, хорошо ты сказала: сообщество, а кто-то говорит сообщество, подразумевает под этим, например, научное сообщество. Россия вообще нуждается в ш колах. Одна из главных проблем в том, что в России школ нет. Их очень мало. Вообще во всех сферах деятельности нет прямого общения учеников. По разным причинам – либо нет учителей, либо нет учеников, либо нет прямого общения, а есть доклады какие-то, я не знаю. Но манеры, способы общения, образцы поведения, общая культура общения – она переносится, и студенты, которые не имеют учителей с яркой личностью и стремлением, жаждой знаний и умений начинают имитировать научное сообщество. То же и в терапевтическом сообществе происходит, но там есть некоторая традиция – это ворк-шопы или мастерские. В них есть прямые передачи опыта, даже если нет хороших учителей и хороших учеников сама передача, то, что есть представление о таких способах общения как мастерские, играет определяющую роль и это лучшее из всех трех вариантов. Пример можно привести: дианетика, соционика – это все-таки школы, и у меня, конечно же, вызывает какое-то минимальное уважение то, что школа есть школа, и я н е верю, например, в то, что для России соционика вредна. Но ког да она занимает место социометрии – это ужасно. Так вот эти школки, они часто собираются и просто трутся друг о друга, что-то у них там происходит, и иногда это напоминает спонтанные действия, которыми занимается психодрама, и наше сообщество, по идее, должно заниматься. Это, возможно, затруднит развитие психодрамы, потому что люди, насытившись этой вот спонтанностью, они этот важный стимул их движения в психодраме не имеют. Эти люди, если попадают в психодраму, им тут же бросаются в глаза возможности спонтанных проявлений, они не видят другого, не видят трех китов Морено: не только спонтанность, но и креативность, и возможность работать с культурным консервом и поэтому для психодрамы, у которой есть и учителя, и ученики и способы общения… И которая, одна из всех терапевтических школ (и это очень важно) имеет свою собственную, совершенно осознанную, сознательную систему общения, формирования групп и развития отношений (я имею в виду социометрию, практику о бщения). Для любой другой традиции – это общее пожелание, которое… Не пользоваться социометрий, это значит делать психодраму несерьезную, а так, между делом, разве что только для выбора протагониста. Это значит, что наше сообщество развивается как сапожник без сапог. Мы сами должны своей работой создавать перекрестки общения, сообщества, группы. Группообразование само по себе – это очень важно. Результатом является не излечение отдельного человека. Надо читать Морено внимательно, не делая ухмылок и поправок на то, что все несколько утопически. Когда он говорит, что никакие мероприятия не являются по настоящему терапевтическими, если их предметом не является человечество – надо хорошо в это вдуматься, вместо разговоров о том, что Морено не понятен. Значит, мы просто не хотим его впустить в себя. Все боятся получить упрек в оторванности от жизни, нереальности или просто усмешку. Все боятся цинизма. У нас эпоха такая. А Морено – человек эпохи модерна, без этой культуры психодра ма вырождается в аналитическую такую психотехнику… Я даже могу сказать, что различия по стилю уже видны среди тех четырех, кто имеет своих учеников…Я как-то спросил Катю Михайлову: «а как ты считаешь, у тебя есть школа?». Она говорит: «нет, что ты, школа – это Школа». А она, пожалуй, из всех наибольшие шансы имеет на такое название, потому что там есть традиции, и все-таки большой Институт, помещение, место. В самой школе, драматической школе (я не знаю, я не могу так уверенно говорить, как это делал Морено) мы должны формировать группы социометрическим методом, мы должны проводить тест знакомства (это ведь у Морено еще описано), социометрический тест, ситуативный тест, тест спонтанности. Все должны относиться к этому непосредственно, без разделения на формальные роли, которые мы сами себе придумываем, привносим из другой сферы. Руководитель там, супервизор. Все это, конечно, появилось в психодраме позже. Конечно, нужна супервизия, но отношение «консультант и клиент» и «учитель – ученик» они там практически сливаются. Поэтому клиентская и учебная группа в психодраме, строго говоря, одно и то же. Так и должно быть. Правда, есть издержка. Серьезная. Дело в том, что большинство психодраматистов тех, кто имеет группы (к ним можно отнести и «второе поколение»), так вот они в основном ориентируются на клиентские. Это хорошо. К сожалению, большинство ориентируется при наборе, а это есть фактор не ведения, а набора группы (это очень важно, разница, организационный момент), организационно они создаются как учебные группы. И огромное количество людей, а в Москве приток был, есть и будет всегда довольно большой, за этим током люди тянутся к психологии вообще довольно абстрактно, психологизируются в большом городе очень быстро… Я хочу вот о чем сказать: если группы создаются как учебные – учат всех на психологов. Это подрывает основы нашего психологического сообщества, мы нарушаем естественный ток движения людей, в этих структурах мы создаем зависимые, неестественные психосоциальные отношения, когда на ведущего… Это пе ренос, в большой степени, а не отношения «теле», которые должны господствовать.

Л.З. Как и какие группы нужно создавать для этого?

Р.З. На мой взгляд, нужно каждому, кто создает Центр или создает место… Все очень просто: два человека хотят провести психодраму, они встречаются, обсуждают положение «мое и твое». Мы выбрали друг друга для проведения чего-то, группа формируется, появляется третий. Кто-то может и не стыкуется к этой группе, он нас не выбирает и мы общаемся как-то иначе. Идет процесс группирования вокруг того лидера, который может вести, имеет право вести психодраму. Она не возникает как сеанс, на который записались. Я могу привести, как положительный пример Алексея Одолламского, потому что у него эти принципы реализуются, в основном. Что происходит? Люди проходят курс, они приходят туда как бы с проблемой, хотя не обязательно, чтобы они именно решали проблему. Я даже запомнил один случай, когда одна девочка сказала, что она стала общаться с психологами, закончила что-то (сейчас очень много учат на психолога, вообще везде – это фон очень важный), получила второе высшее образование и запомн илась мне она тем, что проста в отношениях. Она сказала такие слова: «Знаешь, когда я попала в эту тусовку, все кругом говорят, что у них проблемы, проблемы, а у меня вроде нет, мне просто интересно, я и общаюсь». Да, вот эти две цели – вылечить и овладеть техникой, – совершенно необязательны, но они довлеют над группой. И девочка сказала: «все кругом говорят, ну, и я стала говорить, что у меня проблемы». И это огромное преимущество психодрамы в том, что в ней совершенно необязательно нести проблему, чтобы ее исправлять. Человек развивается, просто. Можно назвать это традиционно – личностный рост, тогда это будет всем понятно, но для меня это – концентрированное общение, концентрированная жизнь. Это естественно в хорошей психодраме, не там, где наконец-то кто-то выдавил, кого-то вытолкнули в середину и группа проводит свои ритуалы, описанные много раз. Кстати, есть такая в Новосибирске Ольга, она это описала в сборнике: все жмутся по углам, потом кого-то выталкивают на сер едину, этот человек вдруг обнаруживает в себе огромное количест во жутких проблем, потом идут рыдания, потом ему возвращают любовь. Это, кстати, фраза интересная, ее часто повторяют, что возвращение любви протагонисту (не слышно), я все время удивляюсь: почему же обязательно любовь? Да, я тебя выбрал, но иногда именно потому, что я хочу… Как говорят, мудрец учится у всех, и у хороших и у плохих. У плохих он учится тому, чего не надо делать. Так и тут. Еще раз повторяю: когда мы попадаем в социометрическое пространство, мы просто видим с кем у меня общая тема сегодня, здесь и сейчас, а с кем различная. Совершенно не обязательно только общей заниматься.

Л.З. (Не слышно начала), как ты думаешь, что мешает развитию психодраматического сообщества. Я услышала, что конфликты между «звездами», которые раскалывают сообщество, и еще уклон учебно-технический, вместо иных способов общения.

Р.З. Совершенно верно. Мы роем сами себе яму. Эти люди, разочарованные, уходят навсегда и несут отрицательный заряд.

Л.З. А какие ты видишь выходы из создавшегося положения?

Р.З. Я назову их. Сначала приведу маленький пример ( сначала ничего не слышно, потом нарушение записи) Сколько таких хороших терапевтов, которые почему-то применяют или не применяют…, делают это неосознанно. Их развитие метода чистого не интересует. Я (лично моя позиция) – за чистоту. Потому что, когда существует школа… Не то, что я буду борцом за чистоту до умопомрачения, просто я хочу сказать, что тогда люди, соприкоснувшись с этим, могут получить не технику, а некий такой мировоззренческий или философский, какой-то жизненный …: либо пойти с этими людьми, либо сказать: знаете, это не мое. Как сказала одна девочка – это метод действия. Я спросил: слушай, тебе не понравилось? Она сказала: да, очень понравилось, это было сильно, но я не буду этим заниматься. Почему? –я был очень удивлен. Потому что это метод действия. Вот она на терапевтическом языке это так и сказала, прямо. Именно то, что для меня огромным преимуществом является, для нее не является. И это хорошо, что она сознательное решение приняла. И не будем говорить, что психодрама – это ужасно, иногда даже психодрама и пародирует. Когда человек увидел, что кто-то лупит психодраматической дубинкой, а сам в этот момент не был в социометрически прозрачном пространстве, чтобы понять, что в этот момент либо близок, либо далек, он был в серединке от темы протагониста, он оказался в болоте, в тени, ясно, что это как-то связано с его проблемой, и он сам никогда не узнает - как, то он будет пародировать это. И многие люди будут говорить: «Ах, психодрама!» Вот что меня коробит. Что делать? Прежде всего, понять, что я предъявляю такие организационные требования современным группам. Современные группы в Москве (я их лучше знаю, в региональных группах другая закономерность, там в большей части специалисты, а в Москве – люди самые разные) важно не ориентировать их на обучение и на излечение. Не так лучше сказать. Они должны быть клиентскими прежде всего, не нужно такое количество обучающих групп и не нужно показывать технику, можно делать упор на общение, можно говорить даже о техниках общения, но все р авно психодрама не технологизированный метод, абсолютно. Это не посредственно связано между собой – спонтанность, которая нужна, человек, который входит в группу, должен осознанное решение принимать, должно быть несколько групп, чтобы можно было делать перегруппировку, это очень важно, чтобы человек мог передвигаться внутри сообщества. Если группы закрываются в какой-то момент, то хорошо было бы, чтобы все время от времени проходили социометрическую диагностику и делали перегруппировку, группы закрываться должны все вместе (допустим, из пяти групп четыре уже закрытые, а одна еще открытая, может быть, не один ведущий), тогда понимаешь, что происходит? - это уже островок. Для которого социометрические закономерности действуют уже без ограничений, и каждый делает свой выбор и на психодраме непосредственно с выбором протагониста и до того. Это процесс, который происходит не так быстро, как хотелось бы организаторам.

Л.З. Я не понимаю. Ты сейчас говоришь о том, как надо по-другому закрывать группы. А начал ты с того, как их по-другому организовывать.

Р.З. Все начинается с момента знакомства, когда Вася привел Петю… И новичку надо объяснять, что у нас тут не только психодрама, но и социометрия. Социометрия это когда ты можешь выровнять свою группу. Сейчас даже то, что ты говоришь – это уже выбор на сегодня и на сейчас. Надо осознанно к выбору относиться и спонтанно. Нужно делать все время входящие, адаптивные группы, где ни в коем случае глубоко не залезать, а в большей степени делать упор на социодраму. Хорошо бы, чтобы человек свой социальный мир и те социальные роли, которые он играет, проиграет или увидит, чисто социальную близость свою определит. Не принята тут объективная логика, по которой есть (непонятно), у Морено по-другому немного. Это же не просто знакомство, когда кто-то знает кого-то, это знакомство, когда люди свои дистанции осознанно выражают. И уже с осознанными дистанциями могут войти в психодраматическую группу. Это помогает еще точнее выбрать протагониста, выражать свою тему, не оснащенно никакими т ехниками самовыражения, это происходит более спонтанно.

Л.З. А завершение групп тоже должно ведь как-то происходить. Закрытие групп…

Р.З. Я сказал, что в этом случае (не слышно). Организационные требования заставляют иногда. Чтобы группа могла себя окупать, нужно кого-то еще в нее включить, потому что не хватает народу, кто-то уходит. Этот сквозняк, текучка, она уничтожила очень хорошие группы, которые тянулись много лет. Но они не могут держаться на чисто религиозном братстве: «давайте, ребята, будем все вместе» - этого мало. Морено говорил: «Мой метод религиозный, но это – не секта, в которой все держится на любви к делу или к гуру». Нельзя на любовь уповать, нужно просто создавать центр. Морено-фестиваль – это был первый пример большого сообщества, макро-структуры, и это очень важно, когда есть и то и другое. Не надо говорить о трех, о пяти уровнях, которые бывают в социологии, всегда есть только два: микро и макро. Морено создал микро-социологию, и говорил, что она может повлиять на макро. Очень все просто. Вокруг одного человека формируется некоторое количество, первые группы, но это же только на чало. Нужно же, чтобы были (и это видно на картинке, где Морено делал проекцию своего театра, есть сцена, большой круг, а еще и маленький; я не знаю, как бы это выглядело единым действием, но это, на самом деле, модель, которую всегда и везде Морено выполняет, в психодраме и в социодраме, в жизни) микро и макро-уровень, когда несколько моих «Я» на моей психодраме начинают между собой общаться, то это и есть связь микро-уровней моего «Я» с макро-уровнем группы здесь и сейчас. И в этом случае макро-уровень – это я весь, все моя «Я» вместе взятые. В социодраме микро-уровень – это отдельный индивид, а макро – это общество, человечество.

Л.З. Я тебя так поняла, что при организации группы важно создавать не изолированно одну какую-то группу, а несколько, причем (не слышно)

Р.З. Совершенно верно. Я мечтаю о том, чтобы создать такой театр, в котором можно было бы проводить и социодраму и психодраму.

Л.З. Может быть, не создавать один театр, а придумать систему чего-то. И что, ты думаешь, должно входить в эту систему?

Р.З. Я отвлекся несколько на организацию пространства, в каком помещении – это тоже важно, но это другой вопрос, следующий. Сначала самое главное: о том, как это должно быть организовано. Эти группы должны быть сообщающиеся между собой и состав естественным образом должен меняться. Не надо бояться текучки, важно же что откуда течет. И почему. И это вполне может один из лидеров, там уже его звездность не так важна. Харизму он, конечно, должен иметь, но социометрист вообще уже, в отличие от психодраматиста, сам становится частью этого. Все проходят, участвуют в социометрическом измерении. Это значит, что регулируется дистанция, мера общения. Социометрия не опрос, с кем ходить, с кем не ходить (опрос – это очень грубая форма, Морено пишет об этом), это изменение дистанции, чтобы у нас все время был смазан этот механизм, не заржавел, все время нужно менять дистанцию сознательно. А дистанция не является расстоянием от «Я» до тебя, это два расстояния сразу: от меня до тебя и от тебя до меня. В отличие от физики, расстояние от А до В никогда не равно расстоянию от В до А. Здесь совершенно другое мышление, можно даже динамику увидеть, всегда есть маленькое напряжение, всегда несовпадение. Можно сказать так, что у каждого есть карта расстояний, и мои километры будут отличаться от твоих. А приходит новый человек и у него - своя карта, он вносит сразу много осложнений во все дистанции. Если подходить традиционным способом, то пришел – посиди, посмотри, вот это поймешь. Да там есть, что понимать, но только добровольно. Он – часть психосоциальной структуры всего человечества. Вот он пришел и должен понять только то, как он может сделать спонтанный и осознанный выбор. Это объяснить очень легко и просто. И он с самого начала знает, что он все время должен это регулировать, как внутри психодрамы во время действия, так и вне этого. Нужно специальное время тратить именно на социометрические процедуры. Я видел, что Морено-институт полностью эту систему исполь зует.

Л.З. Чем отличается Морено-институт от других очагов развития психодрамы?

Р.З. Во-первых, там есть обучение по всем специальностям, не только психотерапевт, но и социальный работник, управленческий консультант, какие-то еще жанры, идущие из социометрии. Нам бы хорошо было изучить, как они работают, я давно просил Лену Лопухину дать мне материалы, но не получил, материалы о том, как у них организована учеба. В Морено-институте развито взаимодействие между структурами, они могут перетекать друг в друга и человек, чтобы он мог закончить обучение, имеет обязательство пройти определенный минимум. Это определенное количество часов психодрамы и социодрамы. Надо сразу сказать, что 26 лет назад был создан Морено-институт первый, а теперь их – десять в одной только Германии. У них довольно свободный способ формирования тем и групп, есть несколько видов сертификаций, которые имеют взаимное признание. В Морено-институте есть единица участия, через некоторое время человек, набрав определенное количество единиц, может получить сертификат, но при этом он може т многое использовать в своей работе, даже не пройдя сертификацию. (Далее перерыв, я не сняла запись, потому что там сравнение гештальта и психодрамы, что-то о работе Нифонта.)

Л.З. (Вопрос Лизы не слышен) Р.З. То-то и плохо, что современная русская психодрама притягивает таких людей. Это изменяет равномерность ее развития и меняет наше сообщество и по своему составу и мотивации и направленности. Все сообщество в целом развивается однобоко в сторону учебных процессов. Это становится оправданием такого интенсивного общения и такого самораздевания, а человек, как правило, потом никак не работает, причем дело не в том, что такого количества психотерапевтов не нужно. Дело в том, что даже те, кто могли бы стать…

Л.З. То есть под предлогом обучения всего лишь решаются клиентские вопросы, связанные с личной безопасностью и стоимостью жизни?

Р.З. Нет, нет, нет. Клиентский вопрос получает уклон такой под предлогом обучения. Клиентский вопрос есть всегда, но он не запрос на проблему…

Л.З. Что есть такое в обучении психодраме, что формирует такой клиентский запрос?

Р.З. Упор на аналитический и технический уклон, и … спонтанной группы. Например, когда я попал к Кате Михайловой, я просто был потрясен, насколько группа спонтанная. И только через некоторое время я увидел как группа сама, оказывается, может дублировать. Ничего подобного помыслить нельзя у Лены Лопухиной, притом что у нее есть свои преимущества.

Л.З. У Кати меньше формируется однобокость?

Р.З. Да, у Кати меньше, у нее группа является сообществом. Еще надо учесть, что у нее есть Институт, это тоже влияет на атмосферу, потому что это самый крупный в России Институт – Институт Кроля. Атмосфера у Кати та же изнутри и снаружи. У Лены не так, у нее большое количество групп, в каждой из них своя какая-то атмосфера, а собственно Института нет. Не то, чтобы дело в помещении, это важный фактор, но не самый. Дело в том, наверное, что по своей манере ведения Лена дистантна. Все собрались вокруг стенда, на стенде сейчас протагонист, ему максимальное внимание, все остальные ждут ее разрешения и момента, когда они получат право выбирать. Не надо путать, что это диктаторская драма, я не это имею в виду. Но все идет через нее лично, и все связи на самой драме, между группами. Она как личность в этом участвует, и это личное накладывается на ведение. Я вовсе не говорю о стирании личности, я говорю о безымянности, которую Морено культивировал, это не значит, что надо скрыват ь только свое имя. Но надо, если следовать социометрии от личного отрешиться. Ты только часть этой системы, они могут тебя выбирать, не выбирать. Но психодрама – другое дело. Когда ты входишь в это пространство, заключаешь контракт на «здесь и сейчас», но есть еще макро-уровень, на нем свой контракт, он есть у Кати и его нет у Лены. Почему так? Сложно сказать. Видимо, это особенности личностного стиля и личного профессионального стиля в области психотерапии.

Л.З. (Вопрос не слышен)

Р.З. Прежде всего главное – это продолжать традицию Морено-фестиваля как постоянно действующего макро-уровня. Он-то и проявляет сообщество и выявляет проблемы его развития, позволяет общаться и делает социометрическими каналами драматические. Потому что социометрия может делать все, кроме Встречи. Встреча с большой буквы, мореновская, она возможна только «здесь и теперь». Вот это «здесь и теперь» нашего сообщества – это и есть Морено-фестиваль. Главный мой мотив встречи с тобой в том, чтобы идея Морено-фестиваля получила свое отражение. Ты можешь как угодно обрезать или исказить то, что я скажу. Дело в том, что это – самая главная мысль, что нашему сообществу нужен Морено-фестиваль не как идея тусовки, возможность пообщаться в обычном смысле слова, а как … как бы это сказать? Каждый год нужна небольшая встреча, где не важно показать технику и на втором плане терапия. Это знакомство с тем, что произошло за год. Я очень хочу, чтобы это было традиционно. Чтобы была некая асс оциация, которая проводила бы их каждый год. Он ни в коем случае не должен быть коммерческим мероприятием, участники должны быть на равных. Я мечтаю о том, чтобы все на равных в нем участвовали, но, когда я готовил первую социодраму, я очень хотел, чтобы был нормальный социометрический процесс выбора темы вне зависимости от того, где бы эта тема предлагалась: в управлении, в педагогике, в психотерапии. Чтобы развивалось творчество в разных областях применения методов Морено. Сейчас еще не очень хорошо это видно, в силу того, что современное общество встречается с большим количеством околопсихологических школ, и встречаются бессодержательные школы. В данном случае есть теория, теория очень лаконичная, она изложена, может быть, не понятно, но трудно представить себе человека, который совсем не понимает. Я редактировал эту книжку, я и занимаюсь, и буду заниматься популяризацией, хотя отлично понимаю, что накладываю свой отпечаток, интерпретирую. Но я думаю, что Морено бы на мен я не обиделся. Я думаю, надо идти по линии развития каждого про фессионального сообщества и в нем на их языке говорить и показывать. Сейчас в российском философском обществе (они меня приняли) выходит словарь по глобалистике на двух языках (русском и английском). Как можно говорить о глобалистике и не знать о социометрии. Социологи будут делать фундаментальный труд, им тоже нужна социометрия. Я обещал им найти человека, который может быть экспертом в этой области, им может быть Коломинский, который еще в 60-х годах схлопотал за любовь к Морено. Он применял социометрию в основном в школе. Таким образом, в каждом из профессиональных сообществ запрос есть. Если на их языке говорить, то можно развивать дальше. Но нет места, большой крыши, нужен театр. Это главное после Морено-фестиваля, что должно стать решающим, когда будет-таки создана сцена. Я понял важную вещь: пространство играет важную роль.

Л.З. Я поняла, что ты видишь свою роль в создании общих встреч…

Р.З. Каждый год. В издании такого вот сборника «Морено-практики», во внесении идей Морено во многие-многие профессиональные группы, в издании первоисточников. Меня волнует качество перевода и редактирования. У нас нет школы социодрамы вообще, может быть, только Витя Семенов это использует, и никто не занимается развитием методическим. Может быть, я ошибаюсь, я очень рад ошибиться.

Л.З. А ты бы хотел развивать социодраму?

Р.З. Да. Именно школу социодрамы в контексте нашего сообщества. Прежде всего, социодраму и применение, маркетинг и креативную драму, которую можно применять и для рекламы, для самых разных целей. Эта школа в России имеет большее значение, чем психодраматическая школа, нежели социальная терапия.

Л.З. Почему?

Р.З. Очень просто. Из-за особенностей развития России. В России никогда толком и не было терапевтического метода, сплошная хирургия. Даже инженерная. Ее надо развивать.

Л.З. Почему социодрама в данном случае лучший способ, чем психодрама?

Р.З. Потому что у нас все на миру. Я бы этого не осознал, если бы не пожил в этом маленьком Гейдельберге. А вчера поехал на завод, 10 тысяч народу всего, маленький поселок, жуткая дыра. Там выходишь, как на освещенную арену, и любое социометрическое шевеление – это событие. Вопрос: «Как ты относишься к этому» уже вызывает волну. Мы не видим микросоциума, выскакиваем на макро и начинаем его строить. Важно связать микро и макро, у нас они разорваны. Психодрама изменяет «здесь и теперь», а дальше это не идет. Я уж не говорю о количестве участников, а о качестве. Они не выносят это вовне. Нет сообщения между ними, это островки. Люди, наверное, частично что-то делают, предупреждают огромное количество плохих событий, но… Обрати внимание, это очень скользкая вещь. Здесь очень легко соскользнуть в представление о том, что я хотел бы выйти на макро-уровень для изменения макропроцессов, изменения состояния общества. Ничего подобного.

Л.З. А для чего?

Р.З. А для того, чтобы люди умели общаться между собой на всех уровнях. Не чтобы воспитывать Россию, а чтобы показать ей саму себя, она сама себя не знает. Мы сами себя не знаем. Люди живут в Москве и совсем не знают Россию. Нам мешают две вещи: урбанизация и модернизация. Прогрессизм русский. Мы все время строим лучшее. Тихая учительница имеет на самом деле амбиции мировые. Российский дух бродит, у Морено в «Обращении к Спартаку» это прекрасно схвачено. Так вот в России общество высокой сплоченности и низкой свободы, как Морено сказал это об Америке 50 лет назад, так сейчас это можно сказать о России. Но это обозначает, что она разобщена очень. Нам кажется, что у нас есть одна идея, и много общего, но у нас очень границы размыты, но мы не видим друг друга. Тогда возникает психоанализ, мы начинаем интерпретировать и это, в конечном счете, опять усиливает агрессию. Не надо покушаться на субъективность. Россия очень креативная страна, я никогда отсюда не уеду.

Л.З. А зачем это общение на макро и микро-уровнях? В чем твоя надежда, на что она?

Р.З. Надежда на то, что люди попадают в однобокую ситуацию, вот они есть в макро-уровне, человек вышел, чтобы на (неважно, завод или страна) что-то изменить. Вот он выходит, проявляет свою инициативу и обязательно диктатура сразу. Вот он выходит, как в легенде «Убить дракона», он не знал, что будет. Здесь речь не идет о том, что лидер должен быть демократичен. Вот это вот размазывание сущности, на самом деле. Лидера вообще нету. Здесь язык надо менять. О том, что каждый, кто выходит – он уже сразу в президиуме, он теряет сообщение с людьми, он должен возвращаться туда-сюда.

Проблема в том, что никто не может предложить разумный компромисс между личным и групповым. Это надуманное противоречие. Морено вносит полную ясность в этот вопрос. Я бы своими словами сформулировал это так. У каждого из нас есть много «Я». И много «Мы». Они все время взаимодействуют между собой. Если психодрама еще как-то работает с «Я», то с «Мы» работает социодрама. Нужно и то и другое. Есть всегда соотношение микро и макро-уровня. Просто человек… Это, кстати, недавно появилось, это уровень социальной интеграции. Я сейчас не говорю о физическом теле, есть много разных структур. В этой структуре человек стал за последние две тысячи лет вот таким важным уровнем, которому приносятся в жертву либерализм, демократия. Но есть же другие уровни, самые разные. Ты понимаешь?

Л.З. Когда ты говоришь о восстановлении связей между микро и макро уровнями, то это еще можно понять как восстановлении связей между «Я» и «Мы», между индивидуальным и групповым.

Р.З. Вот ты сразу перевела, и другой смысл пошел. «Я» – это не индивидуальное. Оно конкретно, оно осязаемо. «Мы» можно увидеть только в социодраме, причем конкретно, так, что можно пальцем показать. А не «Мы» – это программисты, «мы» – это психологи.

Л.З. Чем было для тебя это интервью?

Р.З. Пришла Лиза, внимание которой для меня очень дорого, потому что она член психодраматического сообщества. Я узнал, что что-то из этого может быть дойдет до какого-то количества людей, знающих слово «психодрама», и они где-то там, далеко. Я очень волновался, поэтому что-то комкал. Я вижу, что что-то поехало, что-то сдвинулось. Нашему сообществу безумно повезло, что ты сейчас это делаешь. Для истории прошел ничтожный период – 10 лет. Но именно психодрама именно для России подходит, как сам бог велел. Но какая? Нужно осваивать Морено целиком. Надо заниматься популяризацией. Я в свое время не мог поверить, что произойдет Морено-фестиваль, и без Ромека это было бы невозможно. Но приехало москвичей пять человек, не больше, было много случайных людей, но я все равно рад, дело не в количестве людей, а в том, что мы начинаем ценить момент Встречи.

Пусть повстречается на Вашем Пути хороший человек! Пусть день у Вас выдастся удачный! Автор рассылки - Григорий Олегович Громыко.